Μητσοτάκης: Θερμή η συνομιλία με τον Τραμπ – Οι σχέσεις Ελλάδας – ΗΠΑ είναι σχέσεις στρατηγικού χαρακτήρα

Στην τηλεφωνική επικοινωνία που είχε με τον Ντόναλντ Τραμπ αναφέρθηκε ο Κυριάκος Μητσοτάκης σε πάνελ συζήτησης στο πλαίσιο εκδήλωσης της εταιρείας Grant Thornton με τίτλο «Future Unfold – The Annual Technology Forum», στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης είπε απαντώντας σε σχετική ερώτηση ότι έγινε μία θερμή συζήτηση και ότι του έδωσε συγχαρητήρια ενώ όπως ανέφερε του υπενθύμισε το πολύ καλό επίπεδο των ελληνοαμερικανικών σχέσεων που είχε ήδη διαμορφωθεί από την πρώτη του θητεία και πρόσθεσε ότι τον κάλεσε να έρθει στην Ελλάδα. Παράλληλα εξέφρασε την εκτίμηση ότι «οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις εξακολουθούν να βαίνουν στην εξαιρετική πορεία στην οποία έχουν μπει τα τελευταία χρόνια».

Όπως είπε ο πρωθυπουργός: Είχα την ευκαιρία, πριν από μία ώρα περίπου, να συνομιλήσω με τον Πρόεδρο Trump. Είχαμε μία θερμή συζήτηση, τον συνεχάρην για την εκλογική του επιτυχία και του υπενθύμισα το πολύ καλό επίπεδο των ελληνοαμερικανικών σχέσεων, το οποίο είχε ήδη διαμορφωθεί από την πρώτη του θητεία.

Είμαι πια από τους παλαιότερους ηγέτες του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και από τους λίγους που έχουν θεσμική μνήμη συζητήσεων με τον Πρόεδρο Trump. Τον κάλεσα να έρθει και στην Ελλάδα το συντομότερο δυνατό, στα πλαίσια κάποιας περιοδείας που σίγουρα θα κάνει στην ευρύτερη περιοχή.

Από εκεί και πέρα, να διαχωρίσω τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις από τις ευρωαμερικανικές σχέσεις, ξεκινώντας με την παρατήρηση ότι οι σχέσεις Ελλάδας και Ηνωμένων Πολιτειών είναι σχέσεις στρατηγικού χαρακτήρα, είναι σχέσεις οι οποίες πια είναι κατοχυρωμένες μέσα στο πλαίσιο συμφωνιών που έχουμε υπογράψει με τις Ηνωμένες Πολιτείες -και αναφέρομαι συγκεκριμένα στη Συμφωνία Αμυντικής Συνεργασίας.

Και είναι σχέσεις οι οποίες δεν στηρίζονται απλά σε ένα αξιακό πλαίσιο συνεργασίας μεταξύ δύο ιστορικών Δημοκρατιών που πάντα βρέθηκαν από τη σωστή πλευρά της Ιστορίας, είναι και σχέσεις που στηρίζονται στο αμοιβαίο συμφέρον, το οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες βλέπουν στη χρησιμότητα της στήριξης των ελληνοαμερικανικών σχέσεων.

Μία Ελλάδα η οποία αποτελεί όχι απλά παράγοντα σταθερότητας στην περιοχή, αλλά μία χώρα η οποία είναι σε θέση να αξιοποιήσει το ειδικό της βάρος για να διαμορφώσει εξελίξεις στην περιοχή.

Άρα, εκτιμώ ότι οι ελληνοαμερικανικές σχέσεις εξακολουθούν να βαίνουν στην εξαιρετική πορεία στην οποία έχουν μπει τα τελευταία χρόνια. Θέλω, επίσης, να θυμίσω ότι οι σχέσεις δεν περνούν μόνο μέσα από την εκτελεστική εξουσία, περνούν και μέσα από τη νομοθετική εξουσία, και οι σχέσεις που έχουμε και με τις δύο πλευρές του Κογκρέσου είναι πολύ στενές. Εξάλλου, να θυμίσω ότι η πρόσκληση που μου απευθύνθηκε να απευθυνθώ στο Αμερικανικό Κογκρέσο ήταν μια πρόσκληση διακομματική. Άρα, ως προς τις ελληνοαμερικανικές σχέσεις είμαι απολύτως σίγουρος ότι θα συνεχίσουν στην πορεία στην οποία έχουν μπει τα τελευταία χρόνια.

Για τις σχέσεις ΕΕ – ΗΠΑ

Τώρα, η Ευρώπη, οι ευρωαμερικανικές σχέσεις είναι, ενδεχομένως, λίγο πιο σύνθετες. Είναι δεδομένο ότι η Ευρώπη, ανεξαρτήτως του τι έγινε στις Ηνωμένες Πολιτείες, πρέπει να ξυπνήσει από αυτόν τον λήθαργο γεωπολιτικής αφέλειας στον οποίο δυστυχώς έχει εισέλθει εδώ και πολλά χρόνια. Διότι όταν ο Πρόεδρος Trump το 2018 είπε στους συμμάχους του στο ΝΑΤΟ, με τρόπο ίσως θα έλεγα πολύ άμεσο, πολύ «ωμό», ότι δεν γίνεται μονίμως οι Ηνωμένες Πολιτείες να εγγυώνται την ασφάλεια όλων των ευρωπαϊκών χωρών και η Ευρώπη να μην φτάνει στις αμυντικές δαπάνες που είναι καθορισμένες από το ΝΑΤΟ, δηλαδή στο 2%, είχε επί της ουσίας δίκιο.

Η Ελλάδα, βέβαια, ήταν μια χώρα που πάντα βρισκόταν στο 2% και τώρα είναι στο 3% των αμερικανικών δαπανών, αλλά πρέπει να αντιληφθούμε ότι η αύξηση των αμυντικών δαπανών και η καλύτερη ευρωπαϊκή συνεργασία θωρακίζει την Ευρώπη ως προς τη στρατηγική της αυτονομία και ενισχύει ταυτόχρονα και το ΝΑΤΟ. Και σίγουρα χτίζει και γέφυρες στενότερης συνεργασίας με την καινούργια αμερικανική διοίκηση.

Τώρα, ως προς την οικονομία, εκεί υπάρχουν πιο ειδικοί από εμένα να αποφανθούν για τις επιπτώσεις που θα έχει η εκλογή Trump στην παγκόσμια οικονομία. Πιστεύω ότι θα δούμε μια πολιτική περαιτέρω μείωσης φόρων, ενδεχόμενης περαιτέρω προσέλκυσης κεφαλαίων προς τις Ηνωμένες Πολιτείες, διότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα καταστούν ακόμα πιο ελκυστικές για το παγκόσμιο επενδυτικό κεφάλαιο, κάτι το οποίο με τη σειρά του επανεπιβεβαιώνει αυτούς -και ανήκω σε αυτή την κατηγορία- που πιστεύουν ότι η βελτίωση της ανταγωνιστικότητας της ευρωπαϊκής οικονομίας πρέπει να αποκτήσει χαρακτηριστικά κατεπείγοντα.

Με άλλα λόγια, να διαβάσουμε πολύ προσεκτικά την έκθεση Draghi και να εστιάσουμε σε εκείνους τους τομείς που η Ευρώπη πραγματικά μπορεί να βελτιώσει συνολικά την ανταγωνιστικότητά της, όχι κατ’ ανάγκη πάντα σε πλαίσιο σκληρού ανταγωνισμού με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά για να κάνουμε αυτό το οποίο είναι πρώτα και πάνω από όλα σωστό για εμάς.

Τώρα, ως προς το εμπόριο και τις πολιτικές των δασμών, θέλω να πιστεύω ότι μπορεί να υπάρχει μια ζώνη συνεννόησης με τις Ηνωμένες Πολιτείες όσον αφορά στην Ευρώπη. Η Κίνα είναι μια ξεχωριστή υπόθεση, αλλά πιστεύω ότι μπορούμε να αποφύγουμε έναν εμπορικό πόλεμο με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ο οποίος τελικά δεν νομίζω ότι θα αποβεί προς όφελος κανενός.

Προσωπικά, δεν πιστεύω πολύ στις πολιτικές των δασμών. Εξάλλου, η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία παραδοσιακά πιστεύει στις ανοιχτές οικονομίες, στο ελεύθερο εμπόριο. Μην ξεχνάμε ότι και ένας από τους σημαντικότερους κλάδους της ελληνικής οικονομίας, η ναυτιλία, είναι ο κλάδος εκείνος ο οποίος ωφελείται όταν υπάρχει πολύ παγκόσμιο εμπόριο.

Νικόλαος Καραμούζης: Κύριε Πρωθυπουργέ, ήθελα να παραμείνουμε λίγο στο θέμα της Ευρώπης και της ευρωζώνης. Όποιο δείκτη και αν δεις και αν αναλύσεις, η κατάσταση στην ευρωζώνη δεν είναι ευχάριστη, οικονομικά, πολιτικά, το έλλειμμα αφηγήματος, η έλλειψη ηγεσίας με όραμα. Δεν φαίνεται να προχωράει η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, δεν φαίνεται να προχωρούν οι κοινές δράσεις στην άμυνα, η ολοκλήρωση της κεφαλαιαγοράς, η ολοκλήρωση της ενοποίησης των τραπεζών. Η ανταγωνιστικότητα υπολείπεται πολύ της αντίστοιχης των ΗΠΑ, και η παραγωγικότητα. Σας ανησυχεί η κατάσταση στην ευρωζώνη; Και πώς βλέπετε την επόμενη μέρα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Από τη μία με ανησυχεί, από την άλλη δεν ανήκω στην κατηγορία αυτών που έχουν ξεγράψει την Ευρώπη και που από τώρα έχουν φορέσει πλερέζες για το μέλλον του κοινού ευρωπαϊκού μας σπιτιού.

Ας συγκρατήσουμε ότι και την τελευταία πενταετία, εν μέσω πολύ δύσκολων γεωπολιτικών εξελίξεων, η Ευρώπη έκανε σημαντικά βήματα προς τα εμπρός: από τη συνεργασία που καταφέραμε να πετύχουμε για τον κοινό ευρωπαϊκό εμβολιασμό, τη στήριξη της Ουκρανίας, αλλά το σημαντικότερο απ’ όλα, την ίδρυση του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, η οποία ουσιαστικά έγινε με κοινό ευρωπαϊκό δανεισμό. Άσχετα αν δεν το είπαμε ακριβώς έτσι, περί τούτου επρόκειτο.

Είναι ένα εργαλείο το οποίο συνεισφέρει σημαντικά και στην ανάπτυξη εκείνων των χωρών που αποδέχονται πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης αλλά και στη βελτίωση της ανταγωνιστικότητάς τους, γιατί πολλές από τις δράσεις στις οποίες αναφέρθηκε ο Υπουργός πριν, που αφορούν το ψηφιακό μέλλον της Ελλάδας, άρα τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητάς της, χρηματοδοτούνται από το Ταμείο Ανάκαμψης.

Και το μεγάλο ερώτημα, νομίζω, για εμάς είναι πώς θα μπορέσουμε να κάνουμε δύο πράγματα: αφενός να συγκεράσουμε τις πολύ μεγάλες φιλοδοξίες τις οποίες έχουμε στην Ευρώπη να κάνουμε την πράσινη μετάβαση πράξη, να μπορέσουμε να χρηματοδοτήσουμε ένα μοντέλο γενναιόδωρο κοινωνικής συνοχής, να επενδύσουμε στη στρατηγική μας άμυνα.

Με τι πόρους είναι το ερώτημα. Η απάντηση είναι, ιδιωτικούς και δημόσιους. Αν πάμε στους ιδιωτικούς πόρους, η ολοκλήρωση της ενιαίας ευρωπαϊκής κεφαλαιαγοράς, κάτι το οποίο μπορεί να ακούγεται πολύ τεχνικό, είναι απαραίτητη προϋπόθεση προκειμένου οι ευρωπαϊκές επιχειρήσεις να μπορούν να προσελκύουν κεφάλαια, αν όχι αντίστοιχα αλλά τουλάχιστον συγκρίσιμα με αυτά των αμερικανικών εταιρειών.

Και βέβαια, το πού κατευθύνονται οι ευρωπαϊκές αποταμιεύσεις, το πώς αποταμιεύουμε στην Ευρώπη, το πώς αποταμιεύουμε στην Ελλάδα, παραδείγματος χάριν. Και γιατί οι περισσότερες αποταμιεύσεις μας εξακολουθούν να είναι σε προθεσμιακές καταθέσεις τραπεζών και όχι σε επενδυτικά εργαλεία και πού κατευθύνονται τελικά όλοι αυτοί οι πόροι. Αυτό όσον αφορά τα ιδιωτικά κεφάλαια. Άρα, αυτό που λέμε «capital markets union» είναι απαραίτητη προϋπόθεση και νομίζω ότι υπάρχει και μια κατανόηση ότι πρέπει να ξεπεράσουμε όλα τα εμπόδια προκειμένου να μπορεί να γίνει πράξη.

Θα χρειαστούμε και πρόσθετους δημόσιους πόρους. Από πού μπορούν να έρθουν αυτοί; Ως προς τους προϋπολογισμούς των κρατών μελών -είμαι πάντα προσεκτικός όταν μιλάω παρουσία του Υπουργού Οικονομικών- ξέρουμε πολύ καλά ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα πλαίσιο, το νέο οικονομικό πλαίσιο ευρωπαϊκής διακυβέρνησης, το οποίο θέτει συγκεκριμένα όρια, τα λεγόμενα «expenditure benchmarks», ως προς τις δαπάνες όλων των κρατών μελών.

Και ναι, η Ελλάδα είναι στην ευχάριστη θέση αυτή τη στιγμή να θεωρείται υπόδειγμα δημοσιονομικής πειθαρχίας, χωρίς όμως αυτή η δημοσιονομική πειθαρχία να έχει υπονομεύσει τους ρυθμούς ανάπτυξης. Δεν είναι πολλές οι χώρες που το έχουν πετύχει. Ξέρουμε, όμως, ότι τα περιθώρια ελιγμών και επενδύσεων με εθνικούς πόρους είναι περιορισμένα. Και εκεί μπορούμε να πετύχουμε κάποια σχετική ευελιξία.

Να δώσω ένα παράδειγμα: επενδύσεις για την άμυνα. Λέμε όλοι ότι μας ενδιαφέρουν, πρέπει να επενδύσουμε περισσότερο στην ευρωπαϊκή άμυνα. Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ενδεχομένως μία περισσότερη ευελιξία μέσα στα όρια δαπανών ώστε να επιβραβεύσουμε εκείνες τις χώρες που δαπανούν περισσότερα χρήματα για την άμυνα; Θα επανέλθουμε σε αυτή τη συζήτηση. Έγινε σε έναν βαθμό όταν συμφωνήσαμε τους κανόνες, αλλά έγινε με έναν τρόπο που δεν καλύπτει απόλυτα τις χώρες εκείνες που θέλουν να επενδύσουν περισσότερο στην άμυνα. Πιστεύω ότι μπορούμε να επανέλθουμε στο θέμα αυτό.

Μετά μένει το θέμα των ευρωπαϊκών πόρων. Με τι προϋπολογισμό, με το 1,0% κάτι του προϋπολογισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης μέσα από το Πολυετές Δημοσιονομικό Πλαίσιο; Αυτά τα χρήματα μάλλον δεν φτάνουν, και αν δεν φτάνουν, έχουμε περιθώριο ως Ευρώπη να δανειστούμε περισσότερο για να μπορέσουμε να χρηματοδοτήσουμε αυτές τις δράσεις; Ή ως Ευρώπη είμαστε αποφασισμένοι να επιβάλουμε κάποιους ενδεχομένως ευρωπαϊκούς φόρους για να μπορέσουμε να έχουμε περισσότερα έσοδα για να χρηματοδοτήσουμε αυτές τις δράσεις;

Όλα αυτά θα είναι το αντικείμενο της «μητέρας» όλων των διαπραγματεύσεων, που θα είναι η διαπραγμάτευση για τον καινούργιο προϋπολογισμό, το καινούργιο Πολυετές Δημοσιονομικό Πλαίσιο, που ουσιαστικά ήδη έχει ξεκινήσει.

Υπάρχουν και άλλα πράγματα που μπορούμε να κάνουμε, όμως, που έχουν να κάνουν με τη γραφειοκρατία, με το κανονιστικό βάρος το οποίο η Ευρωπαϊκή Ένωση επιβάλλει σε όλα τα κράτη μέλη.

Άμα πάτε να μιλήσετε τώρα σε εταιρείες startups, θα σας πούνε, γιατί ένας λόγος που πολλές από τις εταιρείες -και ελληνικές εταιρείες- μετακινούνται στην Αμερική είναι ότι πολύ απλά εκεί έχουν μία αγορά σχεδόν 400 εκατομμυρίων πολιτών με το ίδιο κανονιστικό περιβάλλον, ενώ στην Ευρώπη, όπου και αν πας, πρέπει να πάρεις μια ξεχωριστή άδεια.

Άρα, αυτή η ιδέα ενός 28ου καθεστώτος, κανονιστικού καθεστώτος ευρωπαϊκού, όπου μία εταιρεία θα μπορεί να επιλέγει να ενταχθεί στο εθνικό πλαίσιο ή σε ένα ενιαίο ευρωπαϊκό πλαίσιο που θα ισχύει για όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, δεν είναι εύκολο αυτό το οποίο περιγράφουμε, αλλά ενδεχομένως απολύτως απαραίτητο, τουλάχιστον για τις εταιρείες startups στον τομέα της καινοτομίας.

Αυτές είναι πραγματικές προτάσεις-άλματα για την Ευρώπη, που θα μας επιτρέψουν να αρχίσουμε να γεφυρώνουμε αυτό το χάσμα ανταγωνιστικότητας που η αλήθεια είναι ότι μας χωρίζει με τις Ηνωμένες Πολιτείες και δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή να βελτιώνεται.

Είναι και πολλά άλλα που μπορούμε να κάνουμε στην ανταγωνιστικότητα, απλά προσπάθησα περιληπτικά να αναφερθώ στους πόρους και στο κανονιστικό πλαίσιο, γιατί θεωρώ ότι αυτά είναι τα πιο σημαντικά τα οποία θα αντιμετωπίσουμε.

Βασίλης Καζάς: Κύριε Πρόεδρε, είχαμε μια σκοτεινή δεκαετία όπου υπήρξε αποεπένδυση στη χώρα μας. Έχουν γίνει σημαντικά βήματα προόδου, αλλά ακόμα ο λόγος επενδύσεων προς ΑΕΠ είναι στο 15,2%, ενώ ο μέσος όρος στην Ευρώπη είναι στο 22%. Τι, κατά τη γνώμη σας, πρέπει να κάνουμε για να επιταχύνουμε τις επενδύσεις, να δημιουργήσουμε πλούτο για την κοινωνία και να δώσουμε μια προοπτική στους ανθρώπους;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, έχουμε καλύψει μία σημαντική απόσταση από το χαμένο έδαφος της κρίσης. Δεν ήμασταν ποτέ πρωταθλητές στις επενδύσεις, ούτε πριν την κρίση. Η κρίση ήταν σε μεγάλο βαθμό προϊόν υπερβολικής έμφασης στην κατανάλωση η οποία χρηματοδοτήθηκε με δανεικά. Τώρα καλούμαστε, όμως, ουσιαστικά να κάνουμε ένα επενδυτικό άλμα, το οποίο σε έναν βαθμό ήδη δρομολογείται, αλλά είναι σαφές ότι πρέπει να κάνουμε περισσότερα.

Καταρχάς εσείς συμβουλεύετε επιχειρήσεις και ξέρετε πολύ καλά ότι η απόφαση οποιασδήποτε επιχείρησης να επενδύσει στην ανάπτυξη της δραστηριότητάς της στηρίζεται πρώτα και πάνω απ΄ όλα στην πίστη την οποία έχει ότι μπορεί να διεκδικήσει καινούργιες αγορές και ότι μπορεί τελικά αυτή η επένδυση στο περιβάλλον που δραστηριοποιείται, εν προκειμένω στην Ελλάδα, να αποδώσει καρπούς.

Αυτό τι προϋποθέτει; Προϋποθέτει ένα σταθερό πλαίσιο, μια πολιτική σταθερότητα, για την οποία μιλάω πολύ, την οποία τη θεωρούμε δεδομένη, αλλά κοιτάξτε λίγο να δείτε τι γίνεται στις άλλες χώρες για να διαπιστώσετε πόσο σημαντικό είναι αυτό το οποίο έχουμε κατακτήσει, ένα σταθερό φορολογικό σύστημα, μια λογική φορολογία για τις επιχειρήσεις. Νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό αυτά έχουν γίνει.

Μας λέγανε οι επιχειρήσεις, και σωστά: «δεν μας ενδιαφέρει τόσο πολύ να μειωθεί άλλο η φορολογία εισοδήματος και μερισμάτων», γιατί ήδη, νομίζω, είμαστε σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο, «κοιτάξτε τη φορολόγηση του μη μισθολογικού κόστους». Ακούσαμε τις επιχειρήσεις, και γι΄ αυτό και η μείωση του μη μισθολογικού κόστους έχει φτάσει πια στον ευρωπαϊκό μέσο όρο και έχουμε ακόμα λίγο περιθώριο να κινηθούμε σε αυτή την κατεύθυνση.

Υπάρχουν ζητήματα τα οποία τα συζητάμε πολύ με το Υπουργείο Ανάπτυξης, που έχουν να κάνουν με την περαιτέρω απλοποίηση του επιχειρηματικού περιβάλλοντος. Υπάρχουν ζητήματα στον τομέα αυτόν, για παράδειγμα, ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις βιομηχανικές περιοχές, την απλοποίηση της διαδικασίας αδειοδότησης. Έχουμε κάνει βήματα, μπορούμε να κάνουμε περισσότερα.

Ως προς τα κίνητρα, ξέρετε ότι πια οι λογικές των επιδοτήσεων για επενδύσεις μάλλον ανήκουν στο παρελθόν. Υπάρχει ένας δημοσιονομικός χώρος για φορολογικά κίνητρα, αυτή είναι και η λογική, εξάλλου, του αναπτυξιακού νόμου. Θέλουμε να δούμε αν έχουμε και λίγο παραπάνω χώρο για να μπορέσουμε να εντάξουμε περισσότερες επιχειρήσεις. Αλλά μην ξεχνάτε ότι, παραδείγματος χάρη, έχουμε δώσει σημαντικά κίνητρα για επενδύσεις στην έρευνα και στην καινοτομία, με φουλ υπεραποσβέσεις τις οποίες ήδη οι ελληνικές επιχειρήσεις φροντίζουν να αξιοποιούν. Διότι το ζήτημα δεν είναι μόνο να κάνουμε επενδύσεις, είναι και τι επενδύσεις θα κάνουμε και αν αυτές θα είναι επενδύσεις στην οικονομία της γνώσης και της μεγάλης προστιθέμενης αξίας.

Άρα, ξεκινώντας από τη μεγάλη εικόνα, μια χώρα η οποία πια εκπέμπει σταθερότητα, σοβαρότητα, η οποία μπορεί να προσελκύει επενδύσεις από το εξωτερικό, αλλά ταυτόχρονα να στηρίζει και τις ελληνικές εταιρείες μέσα από έξυπνα εργαλεία, καλή ώρα το επενδυτικό clawback που κάναμε για τη φαρμακοβιομηχανία, εξαιρετικά επιτυχημένη πολιτική. Μας την πρότεινε η ίδια η φαρμακοβιομηχανία, την εφαρμόσαμε, την επεκτείναμε και δώσαμε με αυτόν τον τρόπο τη δυνατότητα στην ελληνική φαρμακοβιομηχανία να αναπτυχθεί, να επενδύσει και ταυτόχρονα να στηρίξουμε έναν κλάδο ο οποίος είναι και καινοτόμος και εξαγωγικός. Γιατί, προφανώς, δεν είναι όλοι οι κλάδοι το ίδιο και το να μπορούμε να κάνουμε στοχευμένες κλαδικές πολιτικές έχει και αυτό τη δική του σημασία.

Νικόλαος Καραμούζης: Θέλαμε να μείνουμε λίγο στο θέμα της τεχνολογίας, που ξέρω ότι έχετε ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Σήμερα, κυρίως αμερικανικές εταιρείες τεχνολογίας επενδύουν πάνω από ένα τρισεκατομμύριο δολάρια σε υποδομές ΑΙ. Ατυχώς, στις 50 μεγαλύτερες εταιρείες τεχνολογίες στον κόσμο, ελάχιστες ευρωπαϊκές υπάρχουν. Και υπάρχουν και αντιτιθέμενες απόψεις για το πόσο γρήγορα η τεχνητή νοημοσύνη θα έχει θετική επίπτωση και το μέγεθος αυτής της επίπτωσης. Τελευταίο παράδειγμα, ο Nobel prize winner Acemoglu είχε γράψει ένα άρθρο πρόσφατα που λέει ότι είναι υπερβολή αυτό που γίνεται με την τεχνητή νοημοσύνη, ότι η επίπτωση στην παραγωγικότητα και στη μείωση των θέσεων εργασίας και στο ΑΕΠ θα είναι πολύ πιο περιορισμένη από αυτή η οποία εκτιμάται από άλλους αναλυτές.

Ποια είναι η άποψή σας πάνω σε αυτό το θέμα και πώς βλέπετε την Ελλάδα σε αυτό το περιβάλλον, σε μια Ευρώπη η οποία υστερεί σημαντικά σε θέματα τεχνολογίας και εταιρειών τεχνολογίας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πόσο χρόνο έχετε;

Νικόλαος Καραμούζης: Εγώ άπειρο, οι υπόλοιποι δεν ξέρω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, καταρχάς να ξεκινήσουμε με την Ελλάδα για να πάμε λίγο στις παγκόσμιες εξελίξεις. Η τεχνητή νοημοσύνη είναι μία τεχνολογική επανάσταση, τις επιπτώσεις της οποίας ακόμα δεν μπορούμε να προβλέψουμε. Είναι εδώ, όμως. Και επειδή είναι εδώ, οφείλουμε ως χώρα όχι απλά να προσαρμοστούμε, αλλά να δούμε με ποιο τρόπο μπορούμε να κάνουμε ένα άλμα παραγωγικότητας ενσωματώνοντας πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά την τεχνητή νοημοσύνη σε πολλούς τομείς πολιτικής.

Γι’ αυτό και μόλις παρέλαβα και θα παρουσιάσουμε σύντομα το πόρισμα από την Επιτροπή την οποία κάναμε για την τεχνητή νοημοσύνη, η οποία αποτελείται πραγματικά από εξαιρετικούς ανθρώπους, επιστήμονες, επιχειρηματίες. Έχω διαβάσει την περίληψη μόνο, θα διαβάσω τις επόμενες μέρες όλη την έρευνα, η οποία θέτει με πολύ σαφή τρόπο ένα πλαίσιο στο οποίο η Ελλάδα μπορεί πραγματικά να ξεχωρίσει στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης.

Είτε μιλάμε για τις υποδομές τις οποίες πρέπει να δημιουργήσουμε σε επίπεδο υπολογιστικής δύναμης, είτε μιλάμε για τη στήριξη του οικοσυστήματος των νεοφυών επιχειρήσεων, οι οποίες είναι αρκετές γύρω από την τεχνητή νοημοσύνη, και πώς μπορούμε να τους παρέχουμε περαιτέρω υποστήριξη, είτε μιλάμε για τη συνολική κατάρτιση των ανθρώπινου δυναμικού, επιχειρήσεων, δημοσίου τομέα, της νέας γενιάς, ως προς τις επιπτώσεις, τα θετικά και τα αρνητικά της τεχνητής νοημοσύνης, είτε μιλάμε για το πώς το κράτος θα αξιοποιήσει την τεχνητή νοημοσύνη, που εκεί πραγματικά έχουμε δείξει ότι μπορούμε να κάνουμε άλματα.

Διότι το gov.gr τι ήταν; Ήταν το πρώτο βήμα, αλλά στη γλώσσα των επιστημόνων, των πολιτικών και των θεωρητικών της πολιτικής οικονομίας, αυτό το οποίο έκανε η Ελλάδα είναι ένα «leapfrogging», ήταν ένα άλμα το οποίο κάναμε, από ουραγοί γίναμε πρωταγωνιστές στον τομέα του τρόπου με τον οποίο το κράτος επικοινωνεί με τους πολίτες.

Μπορούμε να κάνουμε το ίδιο και στην τεχνητή νοημοσύνη; Αυτό το οποίο κάνουμε, ας πούμε, πιλοτικά για τα συμβόλαια, τον νομικό έλεγχο των συμβολαίων του Κτηματολογίου, είναι πολύ εντυπωσιακό. Και είναι μία πολύ καλή απόδειξη ότι πράγματι η τεχνητή νοημοσύνη δεν έρχεται κατ’ ανάγκη να υποκαταστήσει δουλειές, αλλά να βοηθήσει στην παραγωγικότητα των ίδιων των δημοσίων υπαλλήλων. Άλλο να κάνεις δέκα λεπτά με τη βοήθεια της τεχνητής νοημοσύνης να εξετάσεις ένα συμβόλαιο και άλλο να κάνεις δύο ώρες.

Και η κατεύθυνση που έχω δώσει και στο Υπουργείο και σε όλα τα Υπουργεία είναι να βρούμε άλλες τέτοιες διαδικασίες οι οποίες μπορούν να αξιοποιήσουν την τεχνητή νοημοσύνη προκειμένου να βελτιώσουμε την παραγωγικότητα.

Πώς μπορεί η Ελλάδα να γίνει σε κανονιστικό επίπεδο μία χώρα η οποία θα πρωταγωνιστεί για να προσελκύει εταιρείες που ψάχνουν ένα ευέλικτο κανονιστικό πλαίσιο, αλλά ταυτόχρονα θα έρθει και θα ρυθμίσει, όπου χρειάζεται, τις πτυχές εκείνες της τεχνητής νοημοσύνης όπου αισθανόμαστε ότι η τεχνητή νοημοσύνη δημιουργεί πολλά περισσότερα προβλήματα απ’ όσα λύνει;

Για παράδειγμα, ένα θέμα το οποίο με ενδιαφέρει πάρα πολύ προσωπικά: οι επιπτώσεις της τεχνητής νοημοσύνης και ειδικά των αλγόριθμων των δικτύων κοινωνικής δικτύωσης στην ψυχική υγεία των παιδιών και των εφήβων. Εκεί η Ελλάδα μπορεί να είναι πρωταγωνίστρια από την άλλη πλευρά, να είναι πρωταγωνίστρια στον τομέα της έξυπνης ρύθμισης μιας αγοράς, μέσα στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών κανόνων, διότι υπάρχει το ΑΙ Act, στο οποίο όλοι πρέπει να προσαρμοστούμε.

Τώρα, ως προς το μέλλον της τεχνητής νοημοσύνης σε παγκόσμια κλίμακα, αυτό το οποίο ξέρουμε είναι ότι τα κεφάλαια τα οποία κινητοποιούνται αυτή τη στιγμή στην τεχνητή νοημοσύνη είναι πρωτοφανή. Θα είναι φούσκα; Δεν είμαι σίγουρος, αλλά κανείς δεν μπορεί να το πει μετά βεβαιότητας.

Πρέπει να βρούμε τη θέση μας σε αυτόν τον νέο χώρο των υποδομών της τεχνητής νοημοσύνης που γίνονται παγκόσμια; Βεβαίως και πρέπει, και το κάνουμε ήδη. Η Ελλάδα είναι χώρα η οποία προσελκύει επενδύσεις σε data centers και μπορεί, ενδεχομένως, να κάνει πολύ περισσότερα.

Θα μας απασχολήσει το ενεργειακό αποτύπωμα αυτών των data centers και πώς αυτό δεν θα έχει επιπτώσεις στην συνολική ενεργειακή μας πολιτική; Βεβαίως, και μας απασχολεί ήδη, διότι τα data centers πηγαίνουν εκεί που έχουν εξασφαλισμένη ενέργεια, κατά προτίμηση «πράσινη», πρώτα και πάνω απ’ όλα όμως σταθερή, γιατί πρέπει να λειτουργούν 24 ώρες το 24ωρο.

Άρα, νομίζω ότι επειδή τα έχουμε σκεφτεί αρκετά τα θέματα αυτά, μπορούμε να βρούμε τη θέση που μας αξίζει, λαμβάνοντας υπόψη και του γεγονότος ότι έχουμε μία υπερεκπροσώπηση σοβαρών επιστήμων στο εξωτερικό που ασχολούνται με τον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης, οι οποίοι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο θέλουν να βοηθήσουν, να γυρίσουν στην Ελλάδα και να αξιοποιήσουν τις δυνατότητες που δίνει η χώρα στον τομέα αυτόν.

Βασίλης Καζάς: Η τελευταία ερώτηση, κ. Πρόεδρε, θέλω να είναι λίγο προσωπική. Έχετε λάβει σημαντικές πρωτοβουλίες, έχετε ταξιδέψει πάρα πολύ σε όλο τον κόσμο για να προβάλετε μια Ελλάδα πολιτικής σταθερότητας, θεσμικής επάρκειας και φιλικότητας προς το επιχειρείν και τις επενδύσεις. Στόχος σας είναι να προσελκύσετε ξένα κεφάλαια. Θα ήθελα να ρωτήσω: ποια είναι η προσέγγισή σας όταν βρίσκεστε στο εξωτερικό; Πώς λειτουργείτε ως ηγέτης, τι συμβουλές ηγεσίας έχετε να μοιραστείτε με όλους εμάς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τώρα με αιφνιδιάζετε λίγο με την ερώτησή σας. Καταρχάς, αυτή δεν είναι μια προσπάθεια μοναχική. Θυμάμαι, η αλήθεια είναι, ότι όταν ξεκινήσαμε την προσπάθεια, όταν μας εμπιστεύτηκε για πρώτη φορά ο ελληνικός λαός να παρουσιάσουμε το όραμά μας, ή εν πάση περιπτώσει το σχέδιό μας -η λέξη «όραμα» είναι πολυφορεμένη και δεν με ενθουσιάζει προσωπικά- για την Ελλάδα του μέλλοντος, δεν σας κρύβω ότι είχαμε να αντιμετωπίσουμε αρκετές επιφυλάξεις. Θυμάμαι την πρώτη φορά που βρέθηκα στο Νταβός, αρχές του 2020, πριν την πανδημία, ήταν η πρώτη φορά που καταφέραμε και πείσαμε τότε τη Microsoft να κάνει την πρώτη μεγάλη ξένη επένδυση στην Ελλάδα. Και εκεί είπα, πράγματι, κάτι μπορεί να αλλάξει.

Τώρα, θα έλεγα ότι το να προβάλλεις την Ελλάδα είναι πιο εύκολο, γιατί έχουμε πραγματικά δεδομένα. Έχουμε μία δημοσιονομική πορεία η οποία είναι γνωστή, πια, σε όσους ασχολούνται με την Ελλάδα, έχουμε μία πολιτική σταθερότητα που, θα επιμείνω, έχει τεράστια σημασία για τους επενδυτές, Έλληνες και ξένους.

Κοιτάξτε, το 2024 δεν έχει υπάρξει κυβέρνηση η οποία να έχει κερδίσει εκλογές, εθνικές εκλογές, δεν αναφέρομαι στις ευρωεκλογές. Όλες οι κυβερνήσεις με κάποιο τρόπο βγήκανε τραυματισμένες, και αυτό αφορά σε έναν βαθμό και το 2023, γιατί υπέστησαν τις συνέπειες και του πληθωρισμού και τα απόνερα της πανδημίας.

Εμείς καταφέραμε το 2023 και κερδίσαμε εκλογές, αυξάνοντας το ποσοστό μας, και έχουμε μία σταθερή κοινοβουλευτική πλειοψηφία για τρία χρόνια. Αυτό είναι μια μεγάλη παρακαταθήκη την οποία δεν είμαι διατεθειμένος σε καμία περίπτωση να θυσιάσω, ούτε και να βάλω στο ζύγι μικροκομματικών συσχετισμών.

Η χώρα έχει σχέδιο, έχει πρόγραμμα τριετίας, θα κριθεί γι’ αυτό το πρόγραμμα η κυβέρνηση στα μέσα του 2027, όταν λήγει η θητεία μας, και θα έχουμε αποτελέσματα. Και το 2027 θα πρέπει να δούμε τι είπαμε στους Έλληνες πολίτες το 2023, ήμασταν συνεπείς με αυτά τα οποία είπαμε; Γιατί σπανίως οι κυβερνήσεις μπορούν να διαφημίζουν τη συνέπειά τους.

Προσέξτε τη συζήτηση που έγινε για τον κατώτατο μισθό, ας πούμε τώρα, και λέμε: «πολύ ωραία, ποιο θα είναι το μοντέλο μετά το 2027;». Ακολουθούμε, πιστεύω, μία φόρμουλα λογική, που λαμβάνει υπόψη και την παραγωγικότητα και τον πληθωρισμό.

Ναι, αλλά αυτό που δεν λέει κανείς, και ούτε καν η αντιπολίτευση, είναι ότι θεωρούμε δεδομένο -και θα γίνει- ότι το 2027 ο κατώτατος μισθός θα είναι 950 ευρώ, όπως είπαμε ότι θα είναι. Άρα, και αυτό είναι ένα μόνο παράδειγμα από τα πολλά τα οποία θέλουμε να πετύχουμε.

Νομίζω ότι, μιας και με ρωτήσατε, κανείς δεν τρώει κουτόχορτο, δεν πουλάς ποτέ φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Ειδικά οι ξένοι επενδυτές γνωρίζουν πάρα πολύ καλά το τι συμβαίνει σε κάθε χώρα και δεν περιμένουν κατ΄ ανάγκη από τον Έλληνα Πρωθυπουργό ή από τους Υπουργούς να τους παρουσιάσουν μία εικόνα ωραιοποιημένη. Γνωρίζουν τα πραγματικά δεδομένα.

Άρα, η επιτυχία μας, θα έλεγα, δεν είναι αποτέλεσμα μάρκετινγκ. Καλό το μάρκετινγκ και χρήσιμο, αλλά πρέπει να στηρίζεται σε πραγματικά δεδομένα. Πιστεύω ακράδαντα ότι, παρά τις δυσκολίες, οι δυσκολίες μπορεί ενίοτε να είναι και ευκαιρίες σε έναν κόσμο που αλλάζει, συζητήσαμε στην αρχή, βλέπετε τι γίνεται τώρα και στις Ηνωμένες Πολιτείες, η λέξη κλειδί είναι η προσαρμοστικότητα και η ευελιξία. Έχουμε τα σχέδιά μας, αλλά αν χρειαστεί, αν αλλάξουν οι συνθήκες πρέπει να μπορούμε να είμαστε έτοιμοι να προσαρμοστούμε σε αυτά.

Και βέβαια, να πω και κάτι τελευταίο, το οποίο νομίζω ότι έχει τη σημασία του: η Ελλάδα πια, σε πολλές από τις δημόσιες πολιτικές της, είναι παράδειγμα προς μίμηση στην Ευρώπη. Είτε μιλάμε για πολιτικές οι οποίες έχουν να κάνουν με τη δημόσια υγεία και τις προληπτικές εξετάσεις, είτε μιλάμε για πολιτικές που έχουν να κάνουν με την πολιτική προστασία, που είναι τόσο επίκαιρη στις μέρες μας, πολιτικές που έχουν να κάνουν με τη χρήση της τεχνολογίας για τον περιορισμό της φοροδιαφυγής. Δεν είμαστε πια ουραγοί.

Και ξέρω ότι μερικές φορές υπάρχει πάντα μια φυσική καχυποψία γι’ αυτούς τους λεγόμενους τεχνοκράτες οι οποίοι είναι κρυμμένοι σε κάποια γραφεία και παράγουν πολιτική. Εγώ έχω μάθει ότι η πολιτική γίνεται με δεδομένα και με ορθολογικό τρόπο. Και βεβαίως η πολιτική απαιτεί σταθμίσεις και ισορροπίες και συμμαχίες ενίοτε, αλλά δεν μπορεί να μην στηρίζεται σε πραγματικά δεδομένα και δεν μπορεί να μην στηρίζεται στη διαρκή προσπάθειά μας να ισορροπούμε ανάμεσα σε αντικρουόμενες τάσεις, να βλέπουμε το γενικό καλό, να παίρνουμε δύσκολες αποφάσεις όποτε χρειάζεται, που μπορεί να έχουν βραχυπρόθεσμο κόστος, αλλά για μεγαλύτερο όφελος.

Και αυτό το οποίο πρέπει να αποφύγουμε στην Ελλάδα -το βλέπουμε σε έναν βαθμό και σε άλλες χώρες, το είδαμε και στις Ηνωμένες Πολιτείες- είναι τις βαθιά πολωμένες κοινωνίες και αυτές τις αντιφάσεις όπου αισθάνεται ένα κομμάτι της κοινωνίας ότι οι πολιτικές δεν τους αφορούν. Εγώ θέλω πραγματικά να αισθάνονται όλοι οι Έλληνες πολίτες ότι οι πολιτικές μας με τον έναν ή τον άλλον τρόπο τους αφορούν. Δεν είναι τυχαίο ότι προσπαθούμε να δώσουμε μεγάλη σημασία με τον Υπουργό στα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς, διότι εκεί τελικά δοκιμάζεται η δημόσια πολιτική, σε αυτούς οι οποίοι την έχουν περισσότερη ανάγκη.

Ή γιατί δίνουμε τόσο μεγάλη έμφαση στις πολιτικές της περιφερειακής σύγκλισης; Γιατί δεν θέλουμε να φτάσουμε στο σημείο, όπως γίνεται όχι μόνο στην Αμερική αλλά και στην Ευρώπη, να αισθανόμαστε ότι έχουμε δύο χώρες: τις μεγάλες πόλεις που τρέχουν γρήγορα και μια ξεχασμένη περιφέρεια, όπου οι πολίτες εκεί αισθάνονται ότι κανείς δεν ασχολείται μαζί τους.

Αυτές είναι οι αντιφάσεις στις οποίες καλούμαστε να απαντήσουμε. Έχουμε έναν περίπλοκο κόσμο στον οποίο πρέπει να βάλουμε κάποια τάξη, κάποια οργάνωση. Ο κόσμος αισθάνεται πολλές φορές χαμένος, προβληματισμένος με όλα αυτά που βλέπει, πρέπει να του εξηγούμε με απλά λόγια τι είναι αυτό το οποίο θέλουμε να κάνουμε.

Και πρέπει, όσο θέλουμε να δώσουμε χώρο στην ιδιωτική πρωτοβουλία να κάνει αυτά τα οποία ξέρει να κάνει καλά, άλλο τόσο πρέπει να έχουμε ένα κράτος το οποίο νοιάζεται και φροντίζει τους πολίτες, ειδικά τους πιο αδύναμους. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Δεν είναι εύκολο, σας διαβεβαιώνω, αλλά το κάνουμε πάντα με ειλικρίνεια και με γνήσια διάθεση αυτοκριτικής όταν δεν τα καταφέρνουμε καλά.

Βασίλης Καζάς: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ και να ευχηθούμε καλή επιτυχία στο έργο σας.

Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, τη στιγμή που συμβαίνουν, στο Bigpost.gr

Ακολουθήστε το Bigpost.gr στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις